平成17年　６月16日建設委員会  06月16日-01号

◆栗駒　委員　　
　次に、本会議でもお聞きいたしました下水汚泥のコンポスト化事業の契約事務についてお聞きいたします。
　一番最後に管理者がご答弁がありました。その中では、今後については、公平性・公正性の確保を図るよう対応していきたい。こういうふうにされたんですが、しかしながら、今回のことは特に問題はないとの認識を示されました。しかしながら、その中でもですね、いろいろ今後こうした方が、今回のことでも、こうした方がよかったというふうなこともお述べになりました。本当に今回のことは問題ないのかというふうに私は思っておりまして、あと少し、問題点を掘り下げて考えてみたいというふうに思っております。
　まず、日本エコロジーシステムという会社について、この概要について、あるいは実績についてお述べください。
◎大木　下水道監理課長　　ただいまの委員のご質問の日本エコロジーシステムの概要でございますが、私ども、事業者の募集をやりましたときに提出されている書類ですが、日本エコロジーシステム株式会社、当社は次の事業を営むことを目的とすると、７項目ほど書かれております。１つには、特定非営利活動法人の研究・調査、業務指導及びコンサルタント業、２つ目に環境保全に係る産業廃棄物等の処理に関するコンサルタント業、３番目に都市計画に関する情報サービス、４番目に医療、福祉、教育に関する情報サービス業、５番目に民間資金などの活用による公共施設等の整備等の促進に関するコンサルタント業、６番目に土木建築工事業、７番目に上記各号に附帯する一切の業務というふうに書かれております。こういう認識で受けとめております。
　あと、実績ということですが、主な納入先として堺市下水道事業、脱水汚泥のコンポストに係る調査・実験業務、あと、大阪府立大学、それに宗教法人四天王寺の池の浄化事業というふうに書かれた書類をいただいております。以上でございます。
◆栗駒　委員　　いつ設立されていますか。
◎大木　下水道監理課長　　日本エコロジーシステム株式会社となったのが平成14年６月18日に変更で、平成14年７月１日に登記となっております。以前は別の名前の会社だったようです。以上です。
◆栗駒　委員　　平成11年11月24日に、大阪天王寺区に株式会社都市経営研究所という名前で設立して、ご答弁のように、14年にこのような名前に変えたということですが、実績は堺市の今回の事業、府大との共同事業、あと四天王寺さんの亀の池の浄化事業をやっているらしいけど、そのぐらいという会社でございます。ちなみに11年の設立には、この前も本会議で言いましたように、私が、この協力会社と言われる株式会社山有が委託で受けてやっております鹿児島のところに視察に行った年であります。
　次、いきます。発酵菌は学問的には高温、中温、低温と、そういうふうに分類されているというふうにも聞いていますが、ところが募集要綱には超高温発酵を条件としておりますが、これはどういう理由でしょうか。
◎大木　下水道監理課長　　ただいまのご質問ですが、この募集要綱におきまして、この事業の必要性等を述べている中で、はじめにという項目で、下水道部では過去２年間にわたり当該分野におけるコンポストが超高温発酵菌無加温により中心発酵温度100度前後による事業の研究・開発を進め、一定の成果を得てきたと。今回の事業実施は、これらの背景を踏まえつつ、本市独自の方法・方式として新たな事業の構築を行い、新たな行財政改革をめざすものであるというふうに述べておりますが、募集の条件の中には、超高温発酵菌という名前は使っておりますが、選定条件の中には、別に100度前後とか、80度、90度、何度というふうにはしておりません。ただ、業務の範囲の中では、脱水汚泥を発酵槽にて超高温発酵を行うというふうに書いて、業務範囲としては述べさせていただいております。以上です。
◆栗駒　委員　　だから、菌って私は言うていないんで、超高温発酵というね、そういう言葉をなぜ使ったんかと聞いたんだけども、100度前後が超高温だと、こういうふうな認識でそういうふうな言葉使ったということでしょうけども、普通は超高温というふうな言葉は使わないと私自身は聞いております。
　それから、堆肥を行う場合に、この100度ぐらいの、それこそ皆さん方がおっしゃる超高温菌が早いこと堆肥化さすということですが、菌の量さえあれば、いろんな菌があると思うんだけども、これは堆肥化することは可能ですよね、どうでしょうか。
◎大木　下水道監理課長　　ただいまの委員のご指摘のように、堆肥化につきましては種々の発酵菌によって堆肥化がなされておると思っております。日本全国、北海道から鹿児島、沖縄までされておるわけですけども、その菌がすべて同じかというと、そうではないと思います。今回、我々実験いたしました特許を持っておられる菌につきましても、その特許を持っておられる菌がすべて100％入っているというふうには理解はしておりません。いろんな運転手法によって90度、100度の運転も可能だというふうに理解しております。以上です。
◆栗駒　委員　　安全性の問題で、このＹＭ菌と言われる菌はバチエールス菌族だと、これらはすべて安全ではないというふうにされているというふうに聞いています。ところが、この、いわゆる超高温菌、ＹＭ菌については、安全性についての検証は十分なされていないと、こういうことについては監査委員会の結論としても指摘されている。今回、プロポーザルに参加した他の会社の菌については、その菌が安全であるというね、ＤＮＡとかＲＮＡの解析結果表も用意しているというふうにしております。
　今、ご答弁ありましたように、いろいろな複数の菌で実際は発酵になるんだということだけども、この監査委員会の中でも、下水汚泥の発酵はＹＭ菌一種だけでなく複数の菌で発酵されており、単体の評価はむしろ無意味と判断したというふうなくだりもありますけれども、他の提案者はですね、そういう安全だという解析結果も用意してますが、ところが受注したところは、そういったことについては確認されていない。このことについては、どのようにお考えでしょうか。
◎大木　下水道監理課長　　ただいま委員ご指摘のように、監査委員会の中ででも、監査請求をされました方が、自社の菌は安全性の証明を持ってるという表現がございました。そのことにつきまして、ただいま委員がおっしゃいましたように、当部におきましては、たった１種の菌で発酵がなされているとは考えておりません。その中で、その１種だけの菌が安全だというのは理解しがたいと。その中に何千種、何万種という菌がまざってると思いますが、それすべてについて分析等が検査されて、おっしゃられるんなら理解もできるんですが、そうではないと理解しております。ただ、監査委員の監査結果に添える意見の中で、今後とも定期的に検証しなさい、というご指摘はいただいておりますので、この件につきましては、我々下水道部といたしましては真摯に受けとめて、今後、発酵菌の安全性及びまたそれによってでき上がりましたコンポスト製品の安全性についても、事業者及び我々含めまして、定期的に検証して検査を行い、公表していく予定でございます。
　なお、今、事業者さんにお聞きしているところでは、どこかの大学の先生に、そこら辺の安全性についての研究論文といいますか、報告書というんですか、そういうのも依頼してるというふうにはお聞きしています。ただ、市といたしましても今後の事業を進める上で必要な検査・検証というのは十分にやっていく所存でございます。以上でございます。
◆栗駒　委員　　いっぱい、何百種類と菌があるから、そんなん全部ね、安全性確認できないのは当然でして、食中毒でも、いろんな菌があるけども、悪い菌が増殖して初めて食中毒になるんですよ。
　進めていきますが、応募者の備えるべき資格として、なぜ、わざわざ１つの法人、または複数の法人から構成されるグループというふうにされたのか。グループとした場合、個人参加ができないのはなぜか、お答えください。
◎大木　下水道監理課長　　１つの会社及び複数のグループで募集というふうに要綱に書かせていただいているんですが、なぜグループでなければならないのかと。
◆栗駒　委員　　なぜ、グループでもいいというふうにしたのか。
◎大木　下水道監理課長　　今のご質問の件ですが、我々、この事業を始めるにあたりまして、こういう公募型のプロポーザルというのも初めて実施したわけで、各種のいろんな事業、プロポーザルとかＰＦＩ事業、いろいろインターネット等を参考にさせていただきました。その中で、やはり１社あるいはグループによる提案というふうに多数の事例がございましたので、今回、同じくそのような形をとらせていただきました。以上です。
◆栗駒　委員　　少しですね、監査結果の報告書が出ておりますので、その内容についてご紹介をいただきたいんですけども、質問事項に対する回答を平成16年11月24日、６ページに、この方法によると重金属の削減効果があるとしているんですね、それは事実ですか。
◎大木　下水道監理課長　　この技術の紹介を受けたときに、重金属が削減される効果もあるというふうにも紹介者からお伺いしました。そしてまた、特許を持っておられる方もそのようにおっしゃっておられました。ただし、我々技術屋といたしましては、有機物、これは発酵によって減っていくのは当然理解できます。ただ、無機物である重金属が減っていくというのはなかなか理解しがたいところでございました。そこら辺も含めまして、今回この事業を募集する前に実験も行ったわけですが、その分析データによりますと、重金属が当初よりも少し減っているのもありますし、逆に減ってからまたふえている、逆にふえていっている、いろんな結果が出ております。ですから、確かに重金属が減るんかどうかということについては、なかなか明確な答えというのは実験の結果においては出ておりません。ただ、その特許を持っておられる方は、いろんなところで今また研究を行ってもらっているというふうにはおっしゃっているのを聞いてはおります。その結果がまた出ましたら、当市、我々下水道部としても見せていただきたいなと思っているところでございます。以上です。
◆栗駒　委員　　発酵菌によって重金属なんか減るはずがないでしょう。ところが、これは、なぜ、ここの菌を扱うかということについての質問に対する答弁で、そういったことを紹介してるんですよ。
　次、いきます。幾つか矛盾することがいっぱいあるんですけども、なぜ、ＰＦＩの理念でプロポーザルの契約にして、その中で、例えば庁内審査委員会が部外者の意見を聞かなかったのかという中で、北川元局長は、とにかく早く進めたかったんだと、こんなことを言ったりしております。
　これは11月５日の聞き取りの中でこんなことを言って、ごめんなさい、違います。ほかで言ってます。
　それから非常にいろいろと疑問点がいっぱいあるのだけど、ちょっとコストについて聞きたいと思うんですが、コストに対する評価点、42点だと、全国的には30点か70点ある。この42点の中で、30点について、処理費用について、比例計算減点方式にすることによって、コストは単価としては極端な開きがないと考えられますからね。だから３社が出してきた提案について点数の差が大きく出ないんですよ、これはね、出ないようになっている。一方、コスト以外の項目では、段階評価方式になっておりまして、点数の差がそれぞれについてつきやすい、こういうふうな構成になっています。したがって、たとえコスト面で何位になろうと、総合評価で１位になることの可能性は大変高い評価だというふうに私はそういう方法だというふうに考えています。全国的にそういう方法があるというふうによく言われますが、全国的にも、いろいろそういう問題点がひょっとしてあるんかもわかりませんけれども、そういう評価方法だと私は考えています。これを活用すれば、総合点をまず決めて逆算することが可能だ、やったかどうかはまた別にして可能だというふうに考えますが、このことについてはどうでしょうか。
◎大木　下水道監理課長　　ただいま委員ご指摘のように、100点満点のうちの42点、コスト面に配慮したという中で、単価で計算式ですると、確かにそんなに差は開かないかもわかりません。ただ、我々、インターネットで全国の事例をずっと調べた中では、ほとんどが、この比例計算減点方式といいますか、それを採用されておりました。中には特殊で、一、二カ所、ちょっと別の計算方法をされているところもございました。ただ、いろんな事例見る中で、こういう方法がほとんど大多数を占めていたということで、我々もこの方法をとらせていただきました。あと、他の58点分につきましては、段階評価ということで２段階とか３段階、５段階とかさせていただいておりますが、それも点数というのは１つの項目で、１点とか２点、３点、４点、最高でも５点ぐらいだったかと思いますが、そのような項目を３段階とか５段階というふうに点数をつけておりますので、そこでもやはり小差、小さな差しか出てこないと理解しております。
　ただ、逆算をしたらわかるやないかということで、今ご質問ありましたが、我々といたしましては、そのようなことは、逆算してみて結果を見て、委員、以前からご指摘のように、疑問とか疑念というお言葉が出ておりますが、私どもといたしましては公平・公正に、この審査基準にのっとりまして点をつけて採点した次第でございます。それは我々じゃなくて、庁内審査委員会において、この審査基準において決定されたというふうに理解しております。以上です。
◆栗駒　委員　　私は、そういうのしたかどうかと聞いたんじゃなしにね、可能性があるということについての評価を聞きました。
　それで、審査委員会の持ち方について聞きます。３回を持ったと、第１回、第２回、第３回と、３回だと、第１回はどのような持ち方でしたでしょうか。
◎大木　下水道監理課長　　第１回目におきましては、平成15年12月７日に開催したわけですが、各局関係７部、合計11名の委員さんにおきまして、この募集にあたっての公募要綱の中身、どんな中身で募集するかというような議論をしたと記憶しております。以上です。
◆栗駒　委員　　第１回には、各項目に対する配点は提示されなかったですか。
◎大木　下水道監理課長　　今、ご質問の配点を提示したのは２回目だったと思います。１回目は募集要綱とか審査基準、そこら辺の審査をしていただいて、配点はたしか２回目だったと記憶しております。以上です。
◆栗駒　委員　　２回目の配点のときに、各審査委員からは、どういった質疑がございましたか。
◎大木　下水道監理課長　　各委員さん、何名かの中から、事業者各社の提案書を見ていただいた中で、段階評価とかしてるわけでございますが、その段階評価をするにあたって、例えば３段階やというような項目で事業者各社の提案を見たら、なかなか点をつけづらいと、このような表現では。もっと詳細に提案書を提出するように求めたらどうかというご意見が何点かございました。そこで、我々事務局といたしましては、各３社さんに、この点についてもっと詳細の提案をやってくださいというふうにお願いした次第でございます。以上です。
◆栗駒　委員　　第２回で北野財務部長はどのような発言をしておりますか。
◎大木　下水道監理課長　　たしか単価は30点でしたので、その中で開きは出てるものの、各社の開きが少ないというようなご発言があったかと思います。以上です。
◆栗駒　委員　　お持ちじゃなければ紹介しますが、処理料金の30点の配点の中で、なぜ３点程度の開きなのか理解に苦しむ、こういう発言でした。第３回目の委員会はどのような持ち方でしたですか。
◎大木　下水道監理課長　　３回目につきましては、２回目で各委員ご指摘の追加調査等をさせていただきました。その中で、もう一度、配点の間違っているところといいますか、調査内容で細かい配点をつけさせてもらいましたのを、持ち回りで各委員に見ていただき、決裁をいただきました。以上です。
◆栗駒　委員　　一堂に会さなかった。第２回で北野部長の理解に苦しむということについては、持ち回りの中で、各委員はどのようなですね、その問題についての態度を示されましたか。
◎大木　下水道監理課長　　申しわけございませんが、私、ちょっと持ち回りについて回っておりましたので、細かい内容については存じ上げません。ただ、30点の開きの少ないというのも、先ほどの委員ご指摘もありましたように、比例の減点いうんですか、計算式によって行っておりますので、その点については単価による点数の計算間違いはございませんということで、２回目、３回目のときにも多分説明していると思いますが、持ち回りには私、ちょっと同席しておりませんでしたので、ちょっと存じ上げません。以上です。
◆栗駒　委員　　どなたか持ち回りの、その委員会の中で第２回で北野部長が、処理料金の30点の配点の中で、なぜ３点程度の開きなのか理解に苦しむということについての解明があったかどうか、どなたかいらっしゃいませんか。
○中村　委員長　　どなたか、ございますか。
◎大木　下水道監理課長　　２回目のときで、そういう北野部長のご指摘につきましては、計算方法によるものでございますということで説明させていただきまして、十分に点数につきましては計算間違いないのを確認いたしますというふうに、その場でご報告させていただいたように思います。以上です。
◆栗駒　委員　　あなた、ついていっていないんでしょう。第３回目で、その北野部長の、理解に苦しむということについて、どのような審議がなされましたかと聞いてる。
◎大木　下水道監理課長　　申しわけありません。３回目につきましては、私、同席しておりませんでしたので、ちょっと内容については存じ上げません。済みません。
◆栗駒　委員　　理念との関係で聞いておきますね。この募集要綱の中でこう言うてる。ＰＦＩの基本理念であるＶＦＭの考え方に基づき、公共コストの予想コストを比較し、民間事業によるコスト縮減の効果を期待したということで、これをとったと。ところが、ほかのところの陳述記録ではこんなん言うんです。11月５日の陳述記録13ページでは、４億7,000万円の差について、他の例では高い価格の設定でも総合判定で１位になっているところもある。総合評価したのだから、ＰＦＩ事業だから問題はないとしていると。それから、当時の北川局長ですが、ごめんなさい、違います。聞き取りの中で、少々高くついてもエース処理に比べれば大幅削減されてるから目的に合致している、こういうふうに言うてる。
　当初のＰＦＩの理念でＶＦＭの考え方に基づいて進めるんだと、民間事業によるコスト縮減の効果を期待すると言いながら、一方で、なぜ高くついたかというふうに言うたら、エースに送っている金よりも少なくなっているから目的を達していると、こんな論理の、私は飛躍じゃなしに使い分けだというふうに思いますが、そういうこともございます。このことについて、局長どうですか、ちょっとお考え述べてください。
◎樋上　上下水道局長　　今のご指摘の部分につきましては、コスト面、この辺の部分については重々理解してるはずだと思っております。また、答弁の中でもお示ししましたように、当然にコスト面、もちろんでございますがということで、安全性、そしてまた安定した継続性、その辺をも十分考慮させていただいたと。そしてまた、監査結果の21ページの中に、価格面のみならず事業の安全性、コンポスト利用に係る長期安定性等々ということを、今申し上げました内容の部分が記載されております。
　また、提案価格の最高額と最低額を総コストで見ると、この監査の部分でいいますと、請求人の述べるような差額が生じるが、本件は下水汚泥処理の経費を削減することを目的の一つとしているが、コストに対する評価のみで事業者を選定すべき事業でないこと。２つ目に、コストに対する考え方として、本件コンポスト化事業により、旧エース事業に要する経費に比べ、数十億の削減がみこまれると、ご指摘の部分もここに記載されておりまして、私自身は監査結果を尊重してという立場におります。以上です。
◆栗駒　委員　　監査結果の結論は出てるんですけれどもね、しかし、私はそれでは納得できないと思っております。
　監査委員会の小田委員がＹＭ菌に着目されたことについての質問をしていらっしゃいます。これ、最後の11月５日の午後の陳述記録の25ページ、小田監査委員が発言をなさっておられます。25ページと26ページ、それについてちょっとご紹介ください。
◎大木　下水道監理課長　　ただいまの委員ご指摘の部分ですが、小田監査委員の発言ですが、読ませていただきます。
　ええ、そうですね、ちょっと僕は今、最初のころの話の中で超高温菌が最初にあったんやないかという、その超高温菌、普通に考えれば、どの菌使おうかなと検討しますよね。その中でどれがいいかということが決まれば、それについてどうのこうのということが決まっていくと思うんですけども、初めから超高温菌というのがあったんやないかというイメージがやっぱり持たれてしまうというのは、こういう部分があったんかなと思ったんで、僕、今、これは確認のため、お聞きしているんですけどね、これはどうなんですかというご質問があります。
　それと26ページですね、それぞれ提案されてるわけですよね、そしたらコストとか、そういうものも評価の対象になってますけども、だけど、実際に最も重要なのは、今、堺市がやろうとしていることについて、どの菌が一番適正かということが重要な部分になってくるわけでしょう。それを外して考えられへんのと違うかなとちょっと思ったんで、それでちょっと話をさせてもらいましたという表現がございます。
　それと、これを始める13年ごろからね、いろいろな菌をためしてる実験をやってたと、その中でこれがいいんだと堺市が判断したということであればわかるんですが、だから、それをおっしゃってるんだと思う（不明）からはね、だから、それがすっきりしないということというようなご発言がございます。以上です。
◆栗駒　委員　　菌に対するそういう監査委員さんのそういうふうな感想をお持ちだということについて紹介していただきました。
　時間ないんで、少しちょっと確認しておきます。この前、本会議の答弁であった、これは平成14年４月18日から19日の出張で、ごめんなさい、同年の12月10日から11日の出張で、旅費として日当宿泊料は払ってますが、支給されていますが、運賃等については支給されていない、なぜかということについて、ご承知であればご報告いただきたいと思います。
◎熊取谷　上下水道局総務部長　　私どもの手元では、運賃と日当と宿泊、合計１人６万1,740円、合計２名でございますので、12万3,480円を支払っております。以上です。
◆栗駒　委員　　そうですか、これ、私、ここに旅費請求書の写しを持ってますか、ここにはですね、日当と宿泊料だけで運賃がないんでお聞きしました。また後でお聞きいたします。
　もう時間がありませんので、いろいろ少し、あちこち飛んでおわかりにくかったと思うんですけども、ただ、いろんな事情を考えてみますと、私は、やはりどうしても腑に落ちない部分が多いのね、本会議場では管理者が、今後のことはちゃんと対応していきたいというふうに述べました。今回の問題についてもいろいろ問題点があったというふうに認識を示されました。私はね、こうしたいろんな事実がありますからね、やっぱり厳正な調査は必要だと思う。管理者からはそのような答弁なかったんで、私はぜひですね、改めて、ちゃんと調査してほしいと思いますが、答弁お願いします。
◎樋上　上下水道局長　　本会の最後で私述べるべき部分、ちょっと欠落しておりまして、まことに申しわけございませんでした。要望の中で調査という言葉出ましたので、真摯に受けとめまして、速やかな形で我々のできる可能な範囲の中で速やかに調査してまいりました。それをご報告させていただきたいと思います。
　これは出張しましたＯＢを含む関係職員に対しまして実施いたしまして、その調査項目は出張年月日、出張者、同行者、視察内容、どこへ行ったか、どういうところを見たか。そして対応者、昼食はどうだったか、夕食その他加えまして、プライベートにつきましても確認をさせていただきました。その結果、旅費、宿泊費、昼食、夕食等を含めまして、公私にわたりまして業者との関係におきまして、疑念とご指摘いただきましたけれども、そういう事実はございませんでした。今、ご指摘ございました旅費の部分につきましても、この後お示ししたいと思っております。口頭でではございますけれども、この場をおかりいたしまして、ご報告とさせていただきます。
　なお、今後とも契約事務を初めとするすべての事務事業に関しまして、法令遵守による適正な事務執行及び服務規律の確保に徹底してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また、コンポスト化事業につきましても、住民監査請求監査結果報告書の内容を真摯に受けとめまして、指摘事項を生かしながら、粛々と進めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆栗駒　委員　　終わります。